Жомарт ЖЕҢІСҰЛЫ: Ауғанстанды кешенді зерттеуіміз керек
Былтыр жыл соңында Ш.Ш.Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институтының Жомарт Жеңіс және Елдос Сауырхан сияқты ғалымдары Ауғанстанға ғылыми сапармен барып қайтты. Әрі таныс, әрі бейтаныс ауған жұртына жасалған алғашқы ғылыми ізденістің мәні де, жөні де бөлек. Жақында ғана осы ғалымдармен әңгімелесудің сәті үскен еді. Оқырмандарымызға аталған институт директорының қоғаммен байланыс жөніндегі орынбасары, Ежелгі және ортағасырлардағы Қазақстан мен іргелес елдер тарихы бөлімінің бөлім меңгерушісі, тарих ғылымының кандидаты Жомарт ЖЕҢІСҰЛЫМЕН болған әңгімемізді ұсынамыз.
– Жомарт Жеңісұлы, әңгімемізді Ауғанстанға жасаған сапарларыңыздың мақсаты мен мәні жайындағы сөзден бастасақ?
– Ауғанстанға жасаған ғылыми сапарымыздың негізгі мақсаты – сол елде Қазақстан тарихына қатысты тың деректер, рухани, материалдық ескерткіштер болса соларды іздеп табу болатын. Екіншіден, сонда тұрып жатқан халыққа этнографиялық зерттеу жүргізсек деген де мақсатымыз болды. Ең маңыздысы, «Қазіргі ауған жұртында қазақтар қалды ма? Қалса қай өңірде жасайды және саны қанша?» деген сауалдарға жауап табу болатын. 16 желтоқсанда басталған ғылыми зерттеуімізді Балх провинциясының орталығы Мазари-Шариф қаласында жүргіздік. Сол қалада Қазақстан консулдығы бар. Біздің де негізгі ғылыми-зерттеу жұмыстарымыз осы өңірде болды.
Ойға алған басты мақсаттарымыз орындалды. Себебі, мол мәліметтер таптық, әрі бұдан кейінгі үлкен зерттеулерге жол аштық. Негізі, алдағы уақытта Қазақстаннан үлкен бір ғылыми экспедиция шығып, осы Ауғанстанда ұзақ мерзімді және кешенді зерттеу жүргізу керек. Тарих, этнография бойынша және сол жердегі халықтың тілі бойынша, ондағы қазақтардың тілі бойынша да. Әрине, дінтану саласы бойынша да зерттеу жасау керек. Біздің дәстүрлі дініміздың ол жұртта қаншалық сақталғанын, тарихи Отанмен қаншалықты байланысы барын зерттеу үшін үлкен бір экспедициялық зерттеуді жүзеге асыруға болады.
– Осы сапарларыңыздан тарихымызға қатысты тың дерек, ғылыми айналымға салатын сүбелі олжа таба алдыңыздар ма?
– Әрине, бір апталық сапарда өте үлкен нәтижеге қол жеткізу қиын. Десе де, әр күнімізді, тіпті әрбір сағатымызды тиімді пайдалануға тырыстық. Ауғанстан біз үшін таныс та бейтаныс өлке, ең бірінші қауіпсіздікке барынша көңіл бөлдік. Бұл енді ауған жұртына бағытталған ғылыми зерттеудің жолашар сапары болды, институт тарабы да сапарымызға үміт артып, сенім білдірді. Оның өзі үлкен қолдау болды. Алғашқы ғылыми сапарда ойға алған мақсаттарымызды орындай алдық деп ойлаймын. Алғашқы адымда мәліметтер жинастырып, келісімдерге қол жеткізе алдық. Ғылыми зерттеуімізді ең алдымен Мазари-Шарифтегі кітапханалардан бастадық, онда біздің Кеңес одағы кезіндегі тарихымызға қатысты бір кітапты алып қайттық. Одан бөлек, қазаққа және тарихымызға қатысты бірқатар жер-су атауларын таптық. Мысалы, «Дулат тауы», «Алшын өзені», «Әзірет сұлтан төбесі», «Яссауи махалласы» сынды жер атаулары табылды. Бұның тарихи символдық мәні айрықша. Бастысы ондағы ғалымдармен, кітапханалармен тығыз байланыс орнаттық, ары қарайғы жұмыс жоспарларын бекіттік, сапарымыздың үлкен олжасы сол деуге болады.
– Жарты ғасырлық соғыс өртінен шыққан ауған жұртының терең әлеуметтік қиыншылықта тұрғанын білеміз. Көзімен көргеннің жөні бір бөлек, сіз көрген ауған жұртының қал-ахуалы қалай екен?
– Иә, дұрыс айтасыз, ұзаққа созылған соғыс ауған халқының әлеуметтік ахуалына, саяси-экономикалық жағдайына өз әсерін тигізбей қалмапты. Халықтың әлеуметтік жағдайы, күнкөрісі өте төмен. Онда әрбір адам өз бетінше күнелтуде, қолынан келгенінше тырбынып өмір сүріп жатыр. Мемлекет тарапынан ешқандай көмек жоқ, жәрдемақы, әлеуметтік көмек деген атымен жоқ. Әр азаматы қолынан не келеді, қандай мүмкіншілігі бар, соны істеп әйтеуір күнін көруде. Біз көргенде бірі көлік жөндеп, бірі нанын пісіріп, енді бірі отын теріп әкеліп сатып нәпақасын айырып отыр дегендей. Қыс айы болғаннан кейін күн суық, газ деген болмайды ол елде, халық болса отын жағып жылынып отыр. Көмір де қымбат, әркімнің қолы жете бермейді. Енді ел болған соң ауқаттысы да бар, әсіресе қалалы жерде түрлі тіршілік көзі көп дегендей. Жалпы диқаншылықты негіз ететін халық қой, «қышлақ» деп қояды ауылды, шағын елдімекендерінде, ондағы жұрт шаруа қожалықтары секілді, бірінде жер болса, бірінде трактор бар дегендей, селбесіп тіршілік етіп отыр. Ауғанстанда бензин бағасы 1 доллардан асады, білесіз, ол басқа тауар бағасына, жалпы елдің экономикасына әсер етеді. Бір сөзбен айтқанда, халықтың тұрмысы өте нашар күйде.
– Не дегенмен, тәліптер билікке келгеннен кейін елдегі зорлық-зомбылық оқиғалары, қарулы қақтығыстар пышақ кескендей тыйылып қалды. Қоғамдық тәртіпті тәліптер қалай қадағалап отырған секілді? Тәліп билігі мен халықтың қарым-қатынасы қалай көрінді сізге?
– Ол рас, тәліптер билікке келгеннен кейін елге өте қатал тәртіп орнатыпты. Бізге жол серіктеріміз де айтты, «Бір жыл бұрын келгендеріңізде бұлай жүре алмайтын едіңіздер» деп. Бұрын діни, саяси көзқарастары бойынша әр жерге топ-топ болып орныққан тұрғындар өзара қақтығысып жатқан. Қазір олай емес, бәрі де тәліптердің билігіне бағынып отыр. Ұрлық-қарлық, тәртіпбұзушылық бәрі де шариғат заңдары бойынша қатал жазаланады. Жеңіл-желпілері дүремен, айыппұлмен жазаланса, ауыр қылмыстарына тіпті өлім жазасы да бар. Соның нәтижесінен Ауғанстанда қазір тәртіп бар. Коррупция, зорлық-зомбылық, маскүнемдік, нашақорлық дегенді байқамадық.
Үкіметі де шамасынша әрекет етуде. Бірақ әлі де шетелдік инвесторлар Ауғанстандағы тұрақтылыққа күмәнмен қарайды. Болашағы қалай болады екен деген алаңдаушылық әлі күшті. Инвестициясыз экономика алға жылжи алмайды. Елдің қай саласы болсын, инвестицияға сұранып тұр. Сөйтсе де, инвесторлар әлгіндей көңіл күйде.
Өз басым Ауғанстанға барғанда 90-жылдардағы ТМД елдеріне барғандай болдым. Бір айырмашылығы, халық өте еңбекқор екен. Сауда мен түрлі кәсіптің қыр-сырын жақсы меңгерген. Егер Ауғанстанға жақсы бір инвестиция салынып, өздерінің банктері ашылып, қаржы көздері табылып жатса, бұл елдің дамуына зор мүмкіндік беретін еді.
– Естуімізше, ауған жеріндегі қазақтармен де кездесіп қайтыпсыздар. Қазақ десе елең ете қаламыз ғой, ондағы қандастар туралы айтып өтіңізші. Жалпы Ауғанстанда қазақ қауымы қалай қалыптасты?
– Иә, ауған жеріндегі қазақтармен де кездестік. Ауғанстандағы қазақтардың бәрі көшіп кетті деген бос сөз. Әлі де бірталай қандастар өмір сүріп жатыр. Бірақ шашыраңқы, елдің әр қаласында қазақтар кездеседі. Негізі ондағы қазақтардың басым көбі Кіші жүздер, әсіресе кезінде мына Қызылорда өңірінен кеткендері көбірек. Әлімұлының ішіндегі Кете, одан басқа Дуан, Сарқасқа деген руларын, Байұлы ішіндегі Таз деген руларды да кездестірдік. Қоңырат, Ноғай, Саңғыл руларын да кездестіруге болады. Ұлы жүзден Оймауыт руларын да кездестірдік, ақсақалдарымен сөйлесіп, байланыс орнатып та қайттық.
Жалпы, Ауғанстанда өздерін қазақпыз деп есептейтіндер көп. Себебі, олардың аз бөлігі ғана XX ғасырдың басындағы саяси науқандар кезінде, қуғын-сүргін немесе ашаршылық кезінде барғандар. Ал басым көбі оның алдындағы орыс отаршылдығы кезінде, Кенесары көтерілісі тұсында, тіпті одан бұрынғы Жоңғар шапқыншылығы кезінде де ауған жеріне қарай қоныс тепкендерден қалыптасқан. Керек десеңіз, қазақ хандығы құрылудан бұрын, Жошы ұлысы тарағаннан кейін кейбір ру-тайпалардың әртүрлі мемлекеттік құрылымдарға кіруіне байланысты қазақтан тыс қалып қойған ру-тайпалар да бар. Былайша айтқанда, сол дәуірде жүрілген этникалық процестердің нәтижесінде қазақта бар ру-тайпалардың бір бөлігі сонда қалып қойған дегендей. Мысалы, қаңлылар, қыпшақтар, наймандар, қатағандар бар. Олардың антропологиялық типі, тілі өзбектерден көрі қазақтарға жақын, «и»-дің орнына «ж» деп айтады. Көптеген мақал-мәтелдері, тұрмыстық сөздері, мәдениеті қазақтарға жақын. Бірақ өзбек ағайындардың арасында ұзақ жыл өмір сүргеннен кейін мәдениеті мен тіліне сол өзбектердің ықпалы бар. Сөйтсе де, өзбектерге қарағанда қазақтарға жақын. Шамасы, өзбек тілінің қыпшақ диалектісі болар.
Айтып кеткенімдей, олардың тілін, әдебиетін, мәдениетін зерттейтін тілші-лингвист ғалымдар да барса құба-құп болар еді. Ашаршылық, саяси қуғын-сүргін кезінде барған қазақтар өзінен бұрын барғандармен салыстырғанда тарихи жады әлі өше қоймаған. Өздерінің қайдан, қалай келгенін, қай рудағы қай атадан тарайтынын анық біледі. Олардың бәрінің тізімін алдым, қазір де хабарласып отырамын. Жаңа рулар, аталар да табылып жатыр. Олардың елге оралуға деген ынтасы да күшті, Құдай қаласа жақын арада келеді деп үміттенемін. Ол үшін елшіліктің жанынан үлкен комиссия жұмыс істеуі керек секілді. Өздерін қазақпыз деп есептейтін, сондай-ақ, тарихи тұрғыда өзін Қазақстанмен байланыстыратын адамдарды сол комиссия зерттеп, этникалық тектерін анықтап елге қайтарып алу керек.
– Демек, Ауғанстанмен тығыз тарихи байланысымыз болған ғой. Болашақ қарым-қатынасымыздан не күтесіз?
– Ауғанстанмен соңғы бір ғасырлық тарихымызда ғана алыстадық. Ертеде Абылай ханның өзі Ауғанстандағы билеуші әулеттермен байланыс орнатып, сыртқы ірі күштерге қарсы әскери одақ құру талпынысын да жасаған. Абылай хан ондағы Дурани әулетінен шыққан билеушісі Ахмад шахпен хаттар алмасып отырған. Кеңес одағы кезінде ғана біздегі байланыс үзіліп қалған, одан бұрын дәстүрлі байланыста болғанбыз. Мысалы, Шымкенттен біз барған Мазари-Шарифке дейін бар болғаны 700-ақ шақырым, Алматы мен Шымкент арасындай-ақ.
Ауғанстанмен қарым-қатынас жасамай қалмаймыз. Өйткені, біріншіден көршіміз, екіншіден Ауғанстан біздің өнімдерімізге, әсіресе ауылшаруашылық тауарларымызға, мұнай өнімдерімізге мұқтаж, біз үшін үлкен нарық. Қазірдің өзінде көптеген ұн өнімдерін, бидай алып отыр. Ондағы нанның бәрі Қазақстанның ұнынан жасалған. Осы кездің өзінде онда не апарсаң да алғалы отыр. Сапарымыз кезінде көп естідік, онда көптеген Қазақстандық бизнесмендер барып жатыр екен, олардан да бізге келіп жатыр. Жалпы стратегиялық тұрғыдан Ауғанстан бізге логистика жағынан өте тиімді ел. Сол арқылы Пәкістан, Үндістанға, одан ары Оңтүстік Шығыс Азия елдеріне шығуға немесе Иранға, одан ары Ислам әлеміне шығуға болады. Екі ел ортасында қандайда бір келіспеушілік, таласты мәселе жоқ. Бір бірімен өзара қарым-қатынасын жақсартуға көп мүмкіншіліктері бар. Соны пайдалану керек. Оның үстіне «Талибан» ұйымын террористік ұйымдар қатарына шығарып тастады, бұның өзі қарым-қатынасты дамытуға үлкен септігін тигізеді.
Бір байқағаным, Ауғанстанда біздің Қазақстанға деген үлкен құрмет бар. Біздің көк паспортымызды көрген, қазақ екенімізді білген ауғандардың көзінен біртүрлі құрмет пен сыйластықты байқап қалдық, әрі қуандық.
– Ауғанстанда 40 миллионға жуық халық бар делінеді. Оқырмандарымыз үшін осы көп халықтың этникалық құрамы да қызық тақырып. Ауған халқының басым көбі парсыға жақын десек те, бізбен этникалық жақындығы бар түркі текті миллиондаған халық та жасап жатыр дегендей. Осы жағын бір қаузап өтсеңіз!
– Дұрыс айтасыз, Ауғанстандағы халықтың этникалық құрамы әртүрлі. Тілдері де, антропологиялық типтері де, мәдениеті мен діні де әртүрлі. Негізі пуштундар ел халқының жартысын құрайды. Олардың тілі иран тілінде сөйлегенімен, тәжік тілінен сәл өзгешелігі бар. Діни сенімі жағынан сүниттерге жатады. Олар да негізінен тәжіктермен салыстырғанда көшпенді өмір салтын ұстанған халық. Біздің қазақтың дәстүр-салттары секілді өздерінің де әдет-заңдары бар, оны «Пуштун уали» деп атасады, сол дәстүрлерімен өмір сүреді.
Олардан басқа түркімендер, өзбектер, қырғыздар, қазақтар, белуджиттер, парсылар мен хазарилер, т.б. түрлі халықтар өмір сүреді. Сондай-ақ, жоғарыда айтып кеткенімдей, бізбен тарихи, этникалық тұрғыда жақындығы бар этникалық топтар да бар, қаңлылар, қоңыраттар, қыпшақтар деген секілді.
Бір байқағаным, ондағы түркі текті халықтар мен қазіргі тәліптердің билігі арасында белгілі саяси одақ бар секілді. Ауғанстандағы хазарилер түрі жағынан түркілерге келгенімен, діни сенімі Иранға жақын, шиттер болып саналады. Сол сенімдері үшін тәліптер жағынан да, бұрынғы билік жағынан да ұдайы қысымға ұшырап келген. Оған қарағанда өзге түркі халықтарымен тәліп билігі арасында қарама-қайшылық жоқ. Үкіметте, қарулы күштерде, ішкі істер саласында көптеген түркі текті азаматтар жұмыс істеп жүр. Бірақ мектептері жоқ, түркіменше, өзбекше, қазақша мектептер жоқ, білім беру орындарының бәрі пуштум тілінде. Соның нәтижесінде халық өзінің этникалық тегінен ажырап қалуы мүмкін.
Қанша дегенмен, ол жерде Иран тілді халықтардың саны да, салмағы да ауырлау, елдің иесі де солар болып саналады. Ал түркі тілдес халықтар не дегенмен екінші орындағы халықтар боп танылады. Оларда да ассимиляциялық процестер жүріп жатыр. Аралас некелер бар, өзбек пен тәжік үйленсе балалары өзбектен көрі тәжікке қарай ауып кететін жағдай көп. Егер осылай жалғаса беретін болса, ондағы түркі халықтарының бәрі парсыланады, тәжіктеніп кетеді. Сондықтан ең кемінде бізбен тарихи тамыры жақын, не өзбекке, не тәжікке жатпайтын этникалық топтарды, жаңағы айтып кеткен қаңлы, қыпшақ, қоңырат тайпаларын өзімізге икемдеуіміз керек. Әрине, бірінше кезекте қазақтарды көшіріп алу керек. Одан кейін жақын этникалық топтарға мәдени жұмыстарды жүргізуіміз қажет. Мысалы, Қазақстан туралы мәліметтер жеткізіп, жастарына онлайн болса да қазақ тілін, тарихын, мәдениетін үйрететін курстар ашу дегендей. Олар шынында да бізбен тарихи, этнографиялық, тіпті қандық қатынасы жағынан да жақын халықтар. Сондықтан Қазақстан тарапы мемлекеттік ұйымдармен болса да осындағы этникалық топтармен байланыс орнатуы, барынша қолдау көрсетіп отыруы керек.
– Бізде шетелдегі қазақтарды елге оралту, оларға қолдау көрсету бойынша шешілмеген мәселелеріміз толып жатыр. Бұл бағытта мемлекет жұмысына қоғамдық сындар да көп, осы кезде сіз айтып отырған ой-идеялар жүзеге аса қояр ма екен? Бұның өзектілігі қай деңгейде?
– Әрине, зиялы қауымның немесе ғылыми ортада мұндай жұмыстардың өзектілігі, болашақ пайдасы ұдайы айтылады, көптеген ұсыныстар да жасалады. Бірақ енді оның бәрі жүзеге асып кете бермейді. Мемлекеттік саясат та түрлі объективті, субъективті мәселелерге байланысты ғой. Біз айтып отырған осы істер мемлекет тарапынан жүйелі түрде институттар арқылы жүзеге асып жатса құба-құп. Алайда, еліміз де әлемдік қауымдастықтың бір субъектісі, сондықтан кей дүниені мемлекеттік деңгейде жүзеге асыру қиынға соғады. Бірақ оның өзге жолдары бар, мемлекеттік емес ұйымдар, жекелеген бірлестіктер ісі деген секілді. Айталық, халқымызда рулық-тайпалық құрылым әлі де өмір сүріп тұр. Кейбір ру-тайпалардың өзіндік бірлестіктері, өзінен шыққан тұлғаларды насихаттауға құрылған ұйымдары да бар. Жоғарыда айтылған жұмыстарды сол деңгейде де жүзеге асыруға әбден болады. Мысалы, жаңа айтып өткен қаңлы, қыпшақ, найман, қоңырат секілді этникалық топтарға біздегі сол тайпалардағы бейресми ұйымдар арқылы, ақсақалдары арқылы байланыс орнатуға болады. Өзіміздегі бар құндылықты қазіргі заманға лайықтап неге пайдаланбасқа. Мәдени байланыс орнатып, шежірелерді салыстырып, олардың жастарын елге әкеліп оқытуға жекелеген қолдаушыларды тауып дегендей.
Мәселенің өзектілігі жайында айтқанда, болашағын алыстан ойлайтын елдердің бәрі де «жұмсақ күш» дегенді барынша тиімді қолдануға тырысатынын білесіз. Қытай, Ресей, АҚШ, тіпті Корея болсын, бәрі де «жұмсақ күштерін» пайдаланады. Біз де қазір жас мемлекет емеспіз, Орта Азиядағы ең үлкен елміз. Егер біз өзімізді сыйлайтын, қадірлейтін болсақ, басқаларға да сыйлататын, қадірлететін болуымыз керек. Ол үшін біз қолдан келгенше «жұмсақ күшті» Ауғанстан, Моңғолия, шамамыз жетіп жатса Қытай, Кавказ секілді елдерде пайдалануымыз керек. Мәдени байланыстарды тереңдетіп, білім беру гранттарын тағайындап, ғылыми алмасуларды жүзеге асырып, сол елдердегі өзіміздің «жұмсақ күшімізді» қалыптастыруымыз керек болады.
- Тың ойлы, сүбелі әңгімеңіз үшін көп рахмет!
Әңгімелескен Естай БОЖАН.
«Аlmaty-akshamy» №6, 23 қаңтар, сейсенбі, 2024 жыл
